Tuesday, December 8, 2009

Αρχιτεκτονική και Λογοτεχνία

Συζήτηση με την αρχιτέκτονα Ειρήνη Μαυροειδή (Aθήνα, 2006)
απομαγνητοφώνηση, προφορικός λόγος

Ε. Μ.: Τι ρόλο πιστεύεις ότι παίζει ο τόπος, που επιλέγεις την κάθε φόρα για το μυθιστόρημά σου, στην εξέλιξη της αφήγησης;
Α. Σ.: Kαταρχήν, πρέπει να πούμε ότι είμαι αρχιτέκτονας. Έχω σπουδάσει αρχιτεκτονική, άρα η ματιά μου - πέρα απ’ αυτά που είπα στη διάλεξη που έχουν να κάνουν με τη δομή του βιβλίου- έχει να κάνει πολύ και με τον χώρο. Επίσης, έχω ταξιδέψει πολύ και μπορώ να συγκρίνω μερικά κτίρια, τόπους και πόλεις μεταξύ τους. Σε πρώτη ανάγνωσηθα έλεγε κανείς πως ο χώρος κάθε φορά είναι το σκηνικό . Αυτό, όμως, που είναι ενδιαφέρον σε πολλά βιβλία, είναι όταν ο συγγρφέας δεν αφήνει απλώς τον τόπο να παιζει το ρόλο του φόντου για την ιστορία του, αλλά τον εντάσσει στην πλοκή. Κάποτε ήμουν υπεύθυνος σε έναν εκδοτικό οίκο για ξένη λογοτεχνία (Μεταίχμιο) για μία σειρά που λεγόταν o Άτλας της Λογοτεχνίας. Το βασικό κριτήριο επιλογής των βιβλίων ήταν ο τόπος-πόλη-χώρος να μην είναι απλά το σκηνικό, να είναι σχεδόν σαν ένας χαρακτήρας, να παίζει δηλαδή σημαντικό ρόλο στην πλοκή. Παράδειγμα, φερ’ ειπείν, ένα βιβλίο που είχαμε εκδώσει ήταν το England England του Julian Barns. Ένα “μεταμοντέρνο” βιβλίο, όπου ο κεντρικός χαρακτήρας ήταν η Αγγλία. Στα δικά μου βιβλία προσπάθησα ο χώρος (τόπος-πόλη-δωμάτιο-κτίριο) να είναι ζωντανός. Σ’ αυτή την περίπτωση υπάρχουν πολλές παγίδες. Στο βιβλίο μου Μπαρ Φλωμπέρ, το οποίο εκτυλίσσεται σε τρεις βασικές Ευρωπαϊκές πόλεις, ο ήρωας περιπλανιέται στις πόλεις αυτές και μάλιστα επισκέπτεται σημαντικούς τόπους κλειδιά της κάθε μιας (δηλαδή αν ήταν στην Αθήνα, θα πήγαινε στην Ακρόπολη ή στον Εθνικό κήπο). Στην Βαρκελώνη, φερ’ ειπείν, πάει στα κτίρια και στο πάρκο του Gaudi. Εδώ ο κίνδυνος θα ήταν, όλο αυτό να εξέπιπτε σε ταξιδιωτική λογοτεχνία. Οι τόποι όμως στο συγκεκριμένο βιβλίο παίζουν ενεργό ρόλο στην πλοκή. Στήνονται σκηνές εκεί. Ο τόπος δεν περιγράφεται μόνο από τα συστατικά του, αλλά μέσα απ’ την ατμόσφαιρα που βγάζει και πολλές φορές μέσα από μια λεπτομέρεια. Στο πάρκο Guell του Gaudi, θυμάμαι ότι περιέγραφα κάποια διακοσμητικά που έχει βάλει στα παγκάκια(ψηφιδωτά)… ή στο κτίριο της Pedrera έλεγα μόνο μια φράση ουσιαστικά για την όψη, το ότι είναι ποιητική ( για το κυματοειδές που εγώ το βλέπω και ποιητικό) και είχα και μια σκηνή στην ταράτσα. Επίσης ένα άλλο παράδειγμα που μπορώ να σου πω είναι για ένα άλλο βιβλίο μου το Σαν τον Κλέφτη Μες στην Νύχτα, το οποίο έχει και μεταφυσικό χαρακτήρα. Εκτυλίσσεται σε μία φανταστική χώρα και σε μία φανταστική πόλη. Η χώρα λέγεται Σπιρίτια και η πόλη Έλεφσμαρκ. Θέλοντας να στήσω μία πόλη-χώρα στο Βορρά, υπερβόρεια ας πούμε, γιατί έτσι ήθελα για την πλοκή, πήρα ως παράδειγμα την Νορβηγία και το Όσλο. Σ΄αυτό το βιβλίο περιγράφονται μέχρι και γωνίες δρόμων του Όσλο, έτσι όπως είναι στην πραγματικότητα, οι οποίες όμως με την κατάλληλη επεξεργασία παίρνουν ένα μεταφυσικό χαρακτήρα. Δηλαδή βασιζόμενος στην πραγματικότητα, το Όσλο, την μετονομάζω στην μεταφυσική Έλεφσμαρκ, απ’ όπου μπορεί να βγει και ένα ξωτικό. Σαν να περπατάει ένα φάντασμα στην γωνία Δημοκρίτου και Βουκουρεστίου. Ο λογοτέχνης έχει μία τρομακτική ελευθερία στο πώς να παίζει με το πραγματικό και το φανταστικό. Κάποιος Νορβηγός που θα διάβαζε αυτό το βιβλίο θα αναγνώριζε την πόλη του και την χώρα του. Μπορεί και να μην του άρεσε γι’ αυτό το λόγο.
Ε. Μ.: Αυτό το κάνουν και στον κινηματογράφο.
Α. Σ.: Φυσικά. Στον κινηματογράφο τις ταινίες εποχής, που παλιά τις γυρνούσαν στο Λονδίνο -τις βικτοριανές ταινίες- πλέον, λόγω οικονομικών συνθηκών, τις γυρίζουν στην Πράγα. Αυτό συμβαίνει γιατί η Πράγα προσφέρει όλο το γοτθικό-βικτοριανό στοιχείο. Οπότε, γίνεται ένα παιχνίδι με τη φαντασία και την πραγματικότητα. Έχουμε σαν σημείο αναφοράς το πραγματικό, την πόλη, τα κτίρια κτλ. και μπορούμε να κυκλοφορούμε. Αλλά το βασικό σ’ αυτή την ερώτηση είναι ότι κατά την γνώμη μου ο λογοτέχνης δεν θα πρέπει να γίνεται ταξιδιωτικός ανταποκριτής και να αναλώνεται σε τουριστικές περιγραφές. Επίσης υπάρχει μία βασική αρχή στην καλή λογοτεχνία, αυτό που λέμε στα αγγλικά show not tell. Δηλαδή δεν λέμε, δείχνουμε. Που σημαίνει πως μέσα απ’ τον χαρακτήρα θα δούμε το κτίριο. Ο χαρακτήρας θα ζήσει το κτίριο ή την πόλη. Είναι ο χρήστης. Υπάρχει και η κακή λογοτεχνία που θα κάνει στην αρχή μια εισαγωγή, είναι σαν να τα βάζεις παραθετικά, κομμάτια κομμάτια. Άσε που και η καλή ταξιδιωτική λογοτεχνία προσομοιάζει την λογοτεχνική. Δηλαδή και η κακή ταξιδιωτική λογοτεχνία το ίδιο κάνει, σου περιγράφει. Η περιγραφή πια δεν είναι απαραίτητη για κάποιον που πρόκειται να πάει ένα ταξίδι. Θα πάει να το δει. Το θέμα είναι αν θα του περάσεις την ατμόσφαιρα. Όλα είναι θέμα ατμόσφαιρας. Αυτό είναι και το σωστό γιατί και ο χρήστης ενός κτιρίου πόλης τί εισπράττει… την ατμόσφαιρα.
Ε. Μ.: Όταν ξεκίνησα την εργασία μου, δεν είχα καμία επαφή με την σύγχρονη Ελληνική λογοτεχνία. Είχα στο μυαλό μου τον Καραγάτση, ο οποίος παρόλο που έχει στα βιβλία του εκτεταμένες περιγραφές τοπίων, ποτέ δεν με κούρασαν. Πάντα μου δινόταν η αίσθηση ότι οι χαρακτήρες του συνδιαλέγονταν με το τοπίο γύρω τους.
Α. Σ.: Ακριβώς αυτό ήταν. Και να σου πω ένα σύγχρονο παράδειγμα- ένα βιβλίο το οποίο, κατά τη γνώμη μου, ήταν απ’ τα καλύτερα, ίσως το καλύτερο, της προπέρσινης χρονιάς- είναι το βιβλίο του Ελευθερίου, Ο καιρός των χρυσανθέμων. Αναφέρεται στη Σύρο των αρχών του 20ου αιώνα, και μέσα από την πλοκή μεταφέρεται ο αναγνώστης στη Σύρο του τότε.. Δεν είναι τυχαίο ότι είναι πολύ της μόδας τα ιστορικά μυθιστορήματα, τα οποία αναπλάθουν διάφορες εποχές και αυτό το κάνουν και με τα κτίρια. Βέβαια, κατά τη γνώμη μου, τα περισσότερα είναι αποτυχημένα, ενώ ο Ελευθερίου είναι εξαίρεση φαεινή. Και εφόσον, εγώ πιστεύω, αυτά που είπα στη διάλεξη ότι η κατασκευή του μυθιστορήματος προσομοιάζει με αυτή του κτιρίου, εδώ πλέον μιλάμε για ένα παλίμψηστο. Δηλαδή το ένα χωνεμένο μέσα στο άλλο. Έτσι όπως μοιάζει η κατασκευή του βιβλίου στην κατασκευή του κτιρίου, έτσι και το κτίριο στο βιβλίο είναι η μικρή ρώσικη κούκλα μέσα στη μεγάλη.
Ε. Μ.: Έχω παρατηρήσει ότι οι σύγχρονοι συγγραφείς αποφεύγουν ή δεν χρησιμοποιούν καθόλου περιγραφές για τους χώρους στους οποίους κινούνται οι ήρωές τους. Αυτό μου δίνει την αίσθηση ότι ο χώρος παίζει τον ρόλο του backround της ιστορίας και τον κυριότερο τον έχει ο ανθρώπινος παράγοντας. Για ποιο λόγο πιστεύεις ότι το κάνουν αυτό;
Α. Σ.: Δεν υπάρχει συνταγή σ’ αυτό. Μπορείς να περιγράψεις μέχρι και τη γωνία ενός περβαζιού και αυτό να είναι πολύ σημαντικό γιατί όλα αυτά πλέον εξαρτώνται και απ’ τη ματιά του αφηγητή – το τι πρόσωπο θα χρησιμοποιήσει. Υπάρχει μία κατηγοριοποίηση της αφηγηματικής φωνής. Για παράδειγμα, το τρίτο πρόσωπο, όπου ο συγγραφέας είναι αυτό που λέμε ο παντεπόπτης αφηγητής, ο θεός, ο οποίος μπορεί να λέει τις απόψεις τις δικές του και όχι του ήρωά του. Υπάρχει και η πρωτοπρόσωπη αφήγηση, από το point of vue του ήρωα, ο οποίος όταν μπει σε ένα δωμάτιο, δε θα το σκανάρει αρχιτεκτονικά, θα πει τι νιώθει. Τώρα που είμαι σ’ αυτό το μπαρ, ας πούμε, εισπράττω μια αίσθηση γενικώς.
Ε. Μ.: Αυτό μου φαίνεται και πιο ρεαλιστικό.
Α. Σ.: Ο χώρος είναι δοχείο ζωής, όπως λέγαμε παλιά στην αρχιτεκτονική. Ως δοχείο ζωής, φέρει ενέργεια. Η ενέργεια υπάρχει σε βαθμίδες κατακερματισμού. Εμένα με ενδιαφέρει πάρα πολύ αυτό, να μπορούσα να έχω ταυτόχρονα από τη βίδα μέχρι την συνολική αίσθηση. Όλη τη γκάμα. Ο μακρόκοσμος και ο μικρόκοσμος. Αν δεις φωτογραφίες του σύμπαντος -10^23 από εδώ- μοιάζουν πολύ με τις φωτογραφίες στο εσωτερικό ενός πυρήνα 10^-20. Μακρόκοσμος και μικρόκοσμος είναι σε συνεχή συνδιαλλαγή. Από τον κόκκο της άμμου του μπετόν μέχρι την ατμόσφαιρα του κτιρίου όλου και της πόλης. Είναι διαδοχικά στρώματα, οπότε δεν υπάρχει συνταγή εκεί. Η λογοτεχνία είναι ο τρόπος, το πώς.
Ε. Μ.: Τώρα μου έρχεται στο μυαλό ένα κείμενο του Ζ. Κοτιώνη, στο οποίο μιλούσε για την ενέργεια που δίνει στο κτίριο ακόμα και ο άνθρωπος που το κτίζει.
Α. Σ.: Αυτό το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ως σκέψη. Όμως ποια είναι η ενέργεια που έχει βάλει ο Μπάμπης Βωβός στα κτίριά του;
Ε. Μ.: Νομίζω ότι αυτό φαίνεται.
Α. Σ.: Ναι, βέβαια. Μπορείς να δεις μπαίνοντας σε ένα κτίριο του Βωβού -εγώ μπορώ να φανταστώ σαν συγγραφέας- το meeting που θα έκανε εκεί με τους διάφορους τύπους, τους κουστουμαρισμένους, με τα τιμολόγια που θα έκλεισαν, και όλα αυτά με μία έννοια υπάρχουν στην επιδερμίδα του κτιρίου. Βγαίνει και το κοστούμι του εργολάβου, αν το σκεφτείς.
Ε. Μ.: Κάποιοι υποστηρίζουν ότι ορισμένοι χώροι κρύβουν αφηγήσεις, δηλαδή έχουν δυνατότητες αφηγηματικότητας. Εσύ στο ξεκίνημα για τη συγγραφή ενός μυθιστορήματος, έχεις παρατηρήσει ποτέ, αν αυτό που σε ενέπνευσε ουσιαστικά ήταν κάποιο τοπίο;
Α. Σ.: Πάλι με παράδειγμα θα σου απαντήσω. Το τελευταίο βιβλίο μου, Μητέρα Στάχτη, άρχισε από μία λέξη, τη λέξη αυτοανάφλεξη, η οποία ορίζει ένα "παραφυσικό" φαινόμενο όπου οι άνθρωποι αναφλέγονται χωρίς αιτία. Ταυτόχρονα η λέξη με οδήγησε στο μετωνυμικό της ισοδύναμο που είναι η ψυχική ανάφλεξη ενός ανθρώπου. Άρα –σου λέω τις συνεπαγωγές- η τρίτη συνεπαγωγή με οδήγησε στο ότι το κεντρικό θέμα μου ήταν η φωτιά. Στην τέταρτη συνεπαγωγή ρωτάω τον εαυτό μου που θες να στήσεις το βιβλίο σου και αποφασίζω για κάποιους λόγους στην Ελλάδα και η άμεση επιλογή ήταν στη Σαντορίνη. Λόγω του ηφαιστείου κτλ. Πηγαίνοντας ταξίδι στη Σαντορίνη για να κάνω, αυτό που λένε στον κινηματογράφο, ντεκουπάζ βίωσα όλη αυτή την ατμόσφαιρα με την ενέργεια που έβγαζε το ηφαίστειο, την Καλντέρα, τις ηφαιστειογενής πέτρες, τις παραλίες με τα ηφαιστειογενή πετρώματα και απ’ αυτήν την ατμόσφαιρα ξεπήδησε μια οικογένεια. Η οικογένεια αναδύθηκε μέσα από το τοπίο και τις στάχτες. Και μάλιστα στη Σαντορίνη υπάρχει ένα στοιχείο ακόμα πιο ενδιαφέρον. Είναι αυτή η πόλη που έπεσε το στέγαστρο –τώρα πρόσφατα- η οποία είναι ένας οικισμός από το 1600 π. Χ. που και πάλι παίζει ρόλο στην πλοκή. Οπότε εκεί τοπίο, πλοκή και ιστορία συνεργάστηκαν και το ένα επέλεξε και οδήγησε στο άλλο. Οπότε η αφήγηση της νήσου οδήγησε και την αφήγηση της ιστορίας. Η νήσος, αυτή η συγκεκριμένη, φέρει ιστορίες και ιστορίες. Πίσω από κάθε πέτρα κρύβονται ένα σωρό πράγματα. Στο βιβλίο που γράφω τώρα έχω βάλει μια πολύ μικρή σκηνή που ο ήρωας βλέπει ένα δοκάρι σπασμένο με βρύα και λειχήνες και μέσα από αυτό σκέφτεται ότι κάποτε αυτό ήταν ένα φέρον στοιχείο ενός σπιτιού, το οποίο σπίτι το κατοικούσαν άνθρωποι με μια ιστορία κ.ο.κ Και όλα αυτά από μία εικόνα. Σκέφτεται και αναπολεί. Ο λογοτέχνης είναι αυτό, από ένα σπασμένο ποτήρι μπορεί να στήσει μια ολόκληρη ιστορία, από ένα δωμάτιο κατεστραμμένο μια άλλη. Είναι λίγο αρχαιολόγος. Αρχαιολογία είναι αυτό.
Ε. Μ.: Εγώ πιστεύω ότι και ο αρχιτέκτονας μπορεί να εμπνευστεί από κάτι τέτοιο. Από τις ιστορίες που κρύβονται πίσω απ’ το κάθε πράγμα, για να δημιουργήσει κάτι καινούριο ή να εξελίξει κάτι ήδη υπάρχον. Για παράδειγμα, μου έχουν πει ότι στην Ικαρία κοντά σε μια παραλία υπάρχουν κάτι μεγάλα βράχια, στα οποία έχουν φτιάξει (ίσως κάτοικοι) κάτι σαν στέγαστρα –πρόχειρες κατασκευές- εκμεταλλευόμενοι την φυσική τους κλίση και την προστασία που μπορούν να προσφέρουν αυτά απ’ τις καιρικές συνθήκες. Αυτό αποτελεί ένα αρχιτεκτόνημα το οποίο κρύβει μια ιστορία.
Α. Σ.: Τώρα μιλάς για την ανώνυμη αρχιτεκτονική, η οποία προκύπτει μέσα από την ανάγκη. Εκεί κι αν δημιουργείται ιστορία. Γιατί ότι βγαίνει μέσα απ’ την ανάγκη και την απλή ανάγκη του ανθρώπου, εξελίσσει την ανάγκη και δημιουργεί την αφήγηση του χώρου. Αλλά αυτό συμβαίνει και στην πόλη νομίζω. Ακόμη και με τις αλλαγές στις χρήσεις. Ένας ζωντανός οργανισμός είναι. Μικρόκοσμος. Δοχείο.
Ε. Μ.: Απλά πιστεύω ότι στην πόλη αυτό είναι πιο δυσδιάκριτο.
Α. Σ.: Στην πόλη είναι πιο κάθετες οι τομές. Δηλαδή αυτό που παίρνει η σταδιακή αφήγηση από ένα χωριό, στην πόλη θα είναι βίντεο κλιπ. Μπορεί να κατεδαφίσουμε ένα κτίριο και να κάνουμε ένα άλλο στη θέση του, πιο σύγχρονο. Αυτό είναι μια βίαιη επέμβαση στην ιστορία, ενώ αυτό που λες είναι μία σταδιακή ομαλή εξέλιξη. Όλα είναι ιστορία, δρόμος, αφήγηση.
Ε. Μ.: Υπάρχουν μέρη στην σύγχρονη Ελλάδα που σε εμπνέουν, κι αν ναι, ποια είναι αυτά και για ποιο λόγο σε εμπνέουν;
Α. Σ.: Πάρα πολλά. Με εμπνέουν από τις πόλεις μέχρι τα χωριά. Έχω εμπνευστεί από τη Σαντορίνη μέχρι το Πήλιο, όπου έχω ένα εξοχικό και το έχω ζήσει. Την Αρκαδία που έγραψα το τέλος του Μπαρ Φλωμπέρ. Μπορώ να σου πω ότι τώρα, επειδή θέλω να γράψω κάτι τελείως για το τώρα, για το σήμερα και για την Αθήνα, είμαι ακριβώς σε ένα τέτοιο ψάξιμο. Ζούμε αυτή τη μεταιχμιακή φάση, όπου η Αθήνα τώρα είναι σε μία εξέλιξη και πάει να γίνει μια πολιπολιτισμική μητρόπολη με το δικό της τρόπο. Για ‘μένα η Αθήνα είναι μια φοβερά ενδιαφέρουσα πόλη. Έχει τρομαχτικό ενδιαφέρον. Δεν υπάρχει άλλη τέτοια! Ίσως το Βερολίνο, ας πούμε. Είναι ένα παλίμψηστο. Φέρει σε στρώσεις, διαδοχικά την ιστορία της περιοχής. Το θέμα, όμως, είναι πώς όλο αυτό το συνδέεις με την κοινωνική πραγματικότητα. Ζώντας σε ένα μεταίχμιο που είμαστε τώρα και με έλλειψη ενός μύθου –δεν υπάρχει μύθος, αυτό ισχύει και για την αρχιτεκτονική, παλιά είχαμε μύθους και μπορούσαμε να δομήσουμε σε σχέση με τους μύθους, τώρα δεν υπάρχει ελληνικός μύθος-, καλείσαι να το περιγράψεις. Αυτό είναι τρομαχτικά δύσκολο. Γιατί δεν έχεις συγκεκριμένο εχθρό. Όπως παλιά σε πολιτικό επίπεδο υπήρχαν οι εχθροί και έλεγες ο κακός ιμπεριαλισμός, ο κακός Παπαδόπουλος ή ο κακός Χίτλερ. Τώρα ο «εχθρός» είναι παντού - εξαερωμένος. Τον φέρουμε εντός μας και δεν μπορούμε να τον βάλουμε μπροστά και να τον περιγράψουμε. Είναι πολύ πιο δύσκολο αυτό. Και στην κοινωνική διάσταση του μυθιστορήματος αλλά και στο χωροταξικό του πλαίσιο. Γιατί τι θα διαλέξεις; Μπορείς να μου πεις για τους μετανάστες, πάλι το πας εκεί. Το θέμα είναι να μπορέσεις να μιλήσεις, να το βάλεις σε ένα συνολικό πράγμα και να μπορέσεις να βάλεις και την Αθήνα σαν χαρακτήρα μέσα στο μυθιστόρημα. Δεν είναι καθόλου εύκολο.
Ε. Μ.: Έχω διάφορες παρατηρήσεις πάνω σ’ αυτά που μου είπες και σε σχέση με τις συζητήσεις που είχα και με τον Θανάση Χειμωνά και με τον Γιάννη Ξανθούλη. Καταρχήν είσαι ο πρώτος που μου αναφέρει ότι και τα χωριά στην επαρχία σε ενδιαφέρουν.
Α. Σ.: Ο Ξανθούλης είναι από επαρχία και έχει ασχοληθεί στα έργα του με τον κόσμο της. Ίσως επειδή εγώ είμαι παιδί της πόλης να με ιντριγκάρει ακόμα περισσότερο. Ο Ξανθούλης που το έχει ζήσει πολύ περισσότερο στο πετσί του ίσως δεν τον απασχολεί πολυ πλέον. Και θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί του ότι η Αθήνα, αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, παρουσιάζει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Κι εγώ ταξιδεύω, αλλά δεν έχω ζήσει για πολύ σε χωριό, μόνο στο Πήλιο.
Ε. Μ.: Στα ταξίδια σου τον εαυτό σου τον θεωρείς έναν απλό τουρίστα;
Α. Σ.: Καθόλου. Περισσότερο ταξιδιώτη που προσπαθεί να δεχτεί ερεθίσματα από το περιβάλλον που επισκέπτεται. Δηλαδή για να καταλάβεις, στο τελευταίο βιβλίο που σου έλεγα πριν, το οποίο εκτυλίσσεται εξ’ ολοκλήρου στην Αμερική, έχει σκηνές από ένα μικρό χωριό –την πατρίδα του Mark Twain- που λέγεται Hannibal, ένα χωριό δέκα χιλιάδων κατοίκων, μέχρι τη Νέα Υόρκη. Αυτό το χωριό παίζει καίριο ρόλο και έρχεται σε άμεση αντιπαράθεση με τη Νέα Υόρκη. Όπου, φυσικά, εκεί είχα την αίσθηση ότι όλα έχουν σταματήσει στο 19ο αιώνα. Τα σπίτια είναι σαν σκηνικό ταινίας εποχής. Και μετά ξαφνικά γίνεται η εκτίναξη στη Νέα Υόρκη. Εμείς εδώ ίσως δεν έχουμε τόσες διακυμάνσεις μεταξύ των μεγαλουπόλεων και των χωριών, αλλά και πάλι, τηρουμένων των αναλογιών και εδώ ισχύουν τα ίδια.
Ε. Μ.: Όταν θες να παρουσιάσεις μια κατάσταση σε μία πόλη, ίσως τελικά πρέπει να τη δεις στο σύνολό της, σε σχέση με το τι συμβαίνει στην επαρχία ολόκληρης της χώρας, όπου ανήκει. Ίσως το ενδιαφέρον βρίσκεται σ’ αυτό το κοντράστ μεταξύ πόλης και επαρχίας σε μια χώρα.
Α. Σ.: Ειδικά με τη μη αυθεντική επαρχία, έτσι όπως είναι σήμερα. Γιατί είναι διαβρωμένη απ’ την τεχνολογία, από εικόνες, από τηλεόραση, από πληροφορία γενικότερα. Όμως, τα πράγματα εξελίσσονται με τις αντιφάσεις τους. Όταν ο Βόλος, για παράδειγμα, εμπεριέχει τη μίμηση της Αθήνας και τον παλιό Βόλο σε γωνίες, όπως και η Αθήνα φέρει τη μίμηση της μεγαλούπολης αλλά και την παλιά Αθήνα σε κάποιες γωνίες –αυτό το φοβερό, που γυρνάς απ’ τη μία γωνία και βλέπεις το γυάλινο κτίριο κι απ’ την άλλη την παράγκα-, αυτό τείνει να εκλείπει στο εξωτερικό. Εμείς το ‘χουμε και είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον αφηγηματικά γιατί μπορείς να έχεις και το flashback και το τώρα την ίδια στιγμή. Έτσι βέβαια δημιουργείται ένα πολεοδομικό αλαλούμ. Aλλά το πολεοδομικό αυτό αλαλούμ είναι τίμιο, γιατί αυτό είναι! Δεν μπορούμε να μακιγιάρουμε τα κτίρια και να τα κάνουμε cinecitta για να θυμίζουν, ή να μην θυμίζουν. Κάποια στιγμή όλο αυτό θα βρει την ενότητά του. Λένε - και συμφωνώ απόλυτα- ότι ένα έργο τέχνης δεν τελειώνει ποτέ. Aπλά κάνεις μία κάθετη τομή και το δίνεις στον επόμενο. Έτσι και η πόλη δεν τελειώνει ποτέ. Είναι διαρκώς work in progress, έργο εν εξελίξει. Υπάρχει φοβερή αλληλεπίδραση μεταξύ του αφηγημένου χώρου και του χώρου του αφηγούμενου. Για ‘μένα όλα συνδέονται. Τίποτα δεν είναι στατικό και κάθε ενέργεια έρχεται και κολλάει στην άλλη και προχωράνε.
Ε. Μ.: Η άλλη παρατήρηση που ήθελα να σου πω είναι ότι στα περισσότερα βιβλία που διαβάζω, βρίσκω πολύ συχνά τα flashback. Αυτό σε σύγχρονα μυθιστορήματα. Κι ενώ περιμένω να διαβάσω σε ένα βιβλίο ένα μυθιστόρημα που να αναφέρεται στο τώρα, για να γνωρίσω τον τόπο μου, να τον δω από μια άλλη οπτική γωνία..
Α. Σ.: Αυτό περιμένεις;
Ε. Μ.: Γενικά όταν διαβάζω ένα βιβλίο δεν περιμένω τίποτα. Ίσως λόγω της εργασίας μου περίμενα κάτι τέτοιο..
Α. Σ.: Ωραία. Και σου πετάει ένα flashback..
Ε. Μ.: Ναι, και με πάει σε περιγραφές της Αθήνας ή της επαρχίας από τριάντα μέχρι δέκα χρόνια πίσω. Γι’ αυτό μου έκανε εντύπωση που θέλεις να γράψεις ένα μυθιστόρημα για το τώρα. Αναρωτιέμαι πόσο δύσκολο μπορεί να είναι να περιγράψεις μία κατάσταση που βρίσκεται σε εξέλιξη, που δεν είναι πεπερασμένη;
Α. Σ.: Πάρα πολύ. Πολύ πιο δύσκολο απ’ το πριν. Τώρα θα μιλήσω τελείως λογοτεχνικά γιατί, τουλάχιστον για εμένα, η λογοτεχνία είναι ένας άλλος τρόπος να δεις. Να σου πω πως έγινα πεζογράφος γιατί νομίζω ότι κολλάει απόλυτα μ’ αυτό. Ήμουνα στο Λονδίνο και καθόμουν σε μία pub και έπινα μια μπύρα και ξαφνικά κοιτάζω το τυχαίο κάδρο απέναντί μου, το οποίο περιείχε δέντρα, αυτοκίνητα, ένα ζευγάρι με ένα σκυλί… τίποτα … ό,τι περιέχει αυτό (και μου δείχνει το δρόμο έξω απ’ το παράθυρο)… και λέω μέσα μου, τελικά όλα είναι εδώ. Τα πάντα! Και άρχισα να τεστάρω το κάδρο σε σχέση με οτιδήποτε μου ερχόταν στο μυαλό αυτόματα. Αυτόματη γραφή. Υπάρχει θάνατος; Υπάρχει ζωή; Υπάρχει μίσος; Όλα ήταν στο τυχαίο κάδρο το οποίο θα μπορούσε να είναι και λίγο πιο ‘κει. Άρα ο συγγραφέας για ‘μένα -τουλάχιστον εγώ έτσι δουλεύω- είναι πραγματικά ένας αρχαιολόγος και ένας ανασκαφέας μιας πραγματικότητας και επιμελητής ενός χάους. Και επιμελητής της τυχαίας εικόνας. Απ’ αυτό εξορύσσει τα κρυμμένα υλικά και θαύματα. Γι’ αυτό μοιάζει τόσο πολύ με την αρχιτεκτονική. Υπάρχει μία επεξεργασία τεχνική. Γιατί άμα αρχίσεις να γράφεις αυτό που αισθάνθηκα εγώ εκείνη τη στιγμή, είναι ένας μονόλογος εσωτερικός ο οποίος παλιά μπορεί να είχε ενδιαφέρον, τώρα είναι τελείως passe. Αυτή τη μαγιά την παίρνεις και τη ζυμώνεις, την πλάθεις. Είναι ένας άλλος τρόπος να βλέπεις. Αυτό που ο άλλος προσπερνάει ως δεδομένο.. είναι σαν τον έρωτα για να σου δώσω να καταλάβεις, που βλέπεις τον άλλο σαν δεδομένο. Ε, δεν είναι δεδομένος. Ξαφνικά μπορεί να δεις κάτι άλλο τελείως διαφορετικό, πίσω απ’ αυτό που έχεις συνηθίσει. Κι αυτό, νομίζω, είναι το ταλέντο, που το αναγνωρίζει κανείς όταν είναι μικρός. Εγώ μικρός νόμιζα ότι είχα πρόβλημα μ’ αυτό το στοιχείο.
Ε. Μ.: Τι θεωρείς εσύ σύγχρονο ελληνικό δημόσιο χώρο;
Α. Σ.: Αν δεχτούμε ότι δημόσιος χώρος, σε αντιδιαστολή με τον ιδιωτικό, είναι ο χώρος εκτός του διαμερίσματός σου, είναι τα πάντα. Να σου πω τι είναι κατά τη γνώμη μου; Είναι αυτό που λέμε στα αγγλικά the commons, τα κοινά. Ο δημόσιος χώρος για ‘μένα είναι από τον ουρανό μέχρι το internet. Αυτό που αναπνέουμε, όταν επικοινωνούμε, αυτό που πίνουμε, αυτό που βλέπουμε ..ό,τι έχει να κάνει με τις αισθήσεις μας. Αυτό θεωρώ δημόσιο χώρο. Το οποίο πρέπει να προστατεύουμε, όπως πρέπει να προστατεύουμε το internet απ’ τους κακόβουλους εισβολείς, έτσι πρέπει να προστατεύουμε οικολογικά τη γη. Ιδιωτικός χώρος είναι εκεί που κλείνει η πόρτα. Και γι’ αυτό φυλάσσεται τόσο πολύ. Εκεί μπορεί κάποιος να σκέφτεται μία άλλη διπλωματική για το ποια είναι η ανάγκη του τόσο περίκλειστου. Είναι η συνέχεια της σπηλιάς. Αλλά ο Αθηναϊκός δημόσιος χώρος είναι ένα πολύ αντιφατικό πράγμα, το οποίο περιέχει θαύματα και τρομερές συγκρούσεις.
Ε. Μ.: Ο περισσότερος κόσμος, πιστεύω, αν τους έκανα την ερώτηση αυτή για τον δημόσιο χώρο, θα τον τοποθετούσαν αυτόματα στον αστικό χώρο, στην πόλη, στην Αθήνα. Εγώ θεωρώ ότι δημόσιος χώρος υπάρχει παντού.
Α. Σ.: Εγώ δημόσιο χώρο θεωρώ και τον ανθρώπινο. Το να έχεις μια συζήτηση σε ένα καφενείο είναι δημόσιος χώρος, κατά μία έννοια. Μια δημόσια αφήγηση. Επειδή έχουμε ανάγκη κατακερματισμού και ορισμών έχει περάσει στο λόγο μια καθαρά αυστηρή ταξινόμηση της κάθε έννοιας. Ενώ έχει πολύ ενδιαφέρον αν το δεις σε ένα δεύτερο επίπεδο στο σύνολό της. Δηλαδή όταν είσαι σε ένα ταξίδι, δεν είναι δημόσιος χώρος; Ό,τι κοινά ανθρώπινο μοιράζεσαι είναι δημόσιος χώρος. Μέχρι που μπορεί να το καταργήσουμε κι αυτό για το σπίτι που λέμε, γιατί όταν κάνεις ένα πάρτι τι είναι; Δηλαδή η σχέση ιδιωτικού και δημόσιου χώρου είναι ένας τεχνητός ορισμός.
Ε. Μ.: Ποιες είναι οι διαφορές και ποια τα κοινά μιας αφήγησης που εκτυλίσσεται στην πόλη και ποια στο χωριό (κλίμακα χώρου);Και τα χαρακτηριστικά του χώρου αυτού, δηλαδή αν πρόκειται για βουνό, νησί κτλ., με ποιο τρόπο θα επηρεάσουν τους ήρωές σου;
Α. Σ.: Το τυπικό είναι ότι σε μια πόλη, με όλες αυτές τις δυνατότητες που προσφέρει, έχεις τη δυνατότητα μιας πολύ πιο ανοιχτής αφήγησης. Ενώ στο χωριό, μοιραία λόγω κοινωνικών συνθηκών, θα στην κάνει πιο κλειστή. Από ‘κει και πέρα, βέβαια, κατά τη γνώμη μου μπορεί να είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα μία αφήγηση που εκτυλίσσεται στην τραπεζαρία ενός σπιτιού σε ένα χωριό από ένα αφήγημα όπου ο ήρωας πηγαινοέρχεται σε όλες τις χώρες του κόσμου. Δηλαδή πάλι είναι στο πώς, τίποτα δεν περιορίζει τη λογοτεχνία. Υπάρχει αυτό το περίφημο διήγημα του Κάφκα με την κατσαρίδα, που όλο είναι μέσα σε ένα δωμάτιο και λέει τα πάντα! Εμένα επειδή μου αρέσουν πάρα πολύ οι περιορισμοί στη λογοτεχνία και στην τέχνη γενικότερα, θα μου ήταν πολύ ερεθιστικό να εγκλωβίσω έναν ήρωα σε έναν πεπερασμένο χώρο, κοινωνικά και χωροταξικά, να τον απομονώσω, να έχει «τοίχους» γύρω του και να δημιουργήσω μια πλοκή εκεί μέσα. Έτσι είσαι αναγκασμένος να βρεις λύσεις πολύ πιο δύσκολες.
Ε. Μ.: Ποιος ελληνικός δημόσιος χώρος σου κινεί το ενδιαφέρον; Πιστεύεις ότι έχει δυνατότητες αφήγησης;
Α. Σ.: Όλοι, δεν μπορώ να το περιορίσω κάπου. Εκείνος ο οποίος στην εκάστοτε ιδέα μου θα με ιντριγκάρει, θα κολλάει. Πάντως σε όλα τα βιβλία μου έχω βάλει δημόσιους χώρους.
Ε. Μ.: Ήθελα να σε ρωτήσω και κάτι άλλο. Κάπου είδα και σε περιέγραφαν ως συγγραφέα-flaneur του αστικού τοπίου και των προσωπικών διαδρομών.
Α. Σ.: Αυτό είναι απ’ το την εποχή του Μπαρ Φλωμπέρ.
Ε. Μ.: Εσύ θεωρείς τον εαυτό σου ένα συγγραφέα-flaneur και πώς θα μπορούσε να είναι ένας τέτοιος συγγραφέας;
Α. Σ.: Το Μπαρ Φλωμπέρ ήταν όντως στον τύπο του flaneur, διότι το έγραψα κάνοντας ταυτόχρονα και τα ταξίδια και λύνοντας προβλήματα πλοκής μέσα από την ίδια τη ζωή μου, χωρίς να είμαι εγώ ο ήρωας. Μπορώ να σου μιλάω ώρες γι’ αυτό. Απίστευτα πράγματα συνέβησαν κατά τη διάρκεια αυτών των ταξιδιών και οδήγησαν σ’ αυτό το βιβλίο. Επειδή, όμως, δε μου αρέσουν τα στερεότυπα στην τέχνη και λόγω του Μπαρ Φλωμπέρ αμέσως με κατέταξαν στους κοσμοπολίτες συγγραφείς, στο επόμενο βιβλίο μου αποφάσισα ότι ο ήρωάς μου δε θα πάει μακρύτερα απ’ την Πεντέλη. Αλλά για το συγκεκριμένο μυθιστόρημα, ήμουν ένας οδοιπόρος-περιπλανητής, ο οποίος κοίταζε με τα μάτια ανοιχτά και εισέπραττε σα σφουγγάρι και ταυτόχρονα υπήρχαν οδόσημα στην πορεία και στάσεις, τα οποία δημιουργούσαν την όλη πλοκή. Η οποία, φυσικά στην περίπτωση του Μπαρ Φλωμπέρ, ήταν τρεις μεγάλες, εμβληματικές, Ευρωπαϊκές πόλεις, ιστορικές με φοβερή αρχιτεκτονική. Βαρκελώνη, Φλωρεντία διαφορετική κ.ο.κ. Βέβαια το βιβλίο τελειώνει στην Αρκαδία σε ένα χωριό. Και να σου πω και κάτι που μου ήρθε από το Μπαρ Φλωμπέρ; Κάποια στιγμή εκεί στην Αρκαδία, είχα βρει ένα γκρεμισμένο πύργο, όπου έγραψα μια σκηνή την οποία έβγαλα μετά, και για να τη γράψω τη σκηνή αυτή -όπου ο ήρωας θα έβρισκε μια φωτογραφία που θα τον παρέπεμπε στον άλλο που ήθελε να βρει- έκανα κανονική αρχιτεκτονική αποτύπωση του ερειπίου. Το σχεδίασα εν πάση λεπτομερεία, έγραψα που θα έβρισκε τη φωτογραφία, κάτω από ποια πέτρα. Αυτό δεν ξέρω γιατί το έκανα, δεν ξέρω γιατί ήθελα να είμαι τόσο ακριβής. Αλλά μου δημιουργήθηκε η ανάγκη.
Ε. Μ.: Πιστεύεις ότι, στη σύγχρονη εποχή, περισσότερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι ιστορίες που εκτυλίσσονται στον δημόσιο χώρο ή στον ιδιωτικό;
Α. Σ.: Δεν υπάρχει, νομίζω, μυθιστόρημα που να μην έχει εξίσου σημαντικές σκηνές και σε δημόσιο και σε ιδιωτικό χώρο. Δεν υπάρχει σαφής διαχωρισμός. Και το μυαλό τι είναι; Δημόσιος ή ιδιωτικός χώρος; Δεν φέρει όλη τη σχέση με το δημόσιο; Οι μνήμες ενός ανθρώπου, οι αναμνήσεις του, ναι μεν είναι ιδιωτικές, αλλά είναι συνδυασμένες με εξοχή, με παιδικά βιώματα, με σχέσεις με τους άλλους. Εφόσον έχουν σχέση με τους άλλους και οι άλλοι είναι δημόσιος χώρος, αυτόματα ανοίγει το πράγμα.
Ε. Μ.: Με ποια κριτήρια επιλέγεις την κάθε φορά κάποιον συγκεκριμένο δημόσιο χώρο;
Α. Σ.: Αυτό λειτουργεί κι από τις δυο πλευρές. Είτε με κριτήρια να εξυπηρετούν μία προαποφασισμένη ιστορία, όπως στη Σαντορίνη. Στη Σαντορίνη ο ίδιος ο χώρος με οδηγεί, δημιουργείται μια αμφίδρομη σχέση. Επιλέγω τον χώρο, ορίζω μια συνθήκη ‘πάνω’ του και ο χώρος, όταν έχω την εμπειρία του, μου δίνει πίσω άλλα πράγματα. Αυτό γίνεται και με τους χαρακτήρες. Μπορεί να χτίσεις ένα χαρακτήρα, πολύ καλά, να έχεις αποφασίσει να κάνει ορισμένα πράγματα και ξαφνικά ο χαρακτήρας να αρνηθεί να τα κάνει. Έτσι και ο χώρος μπορεί να αρνηθεί να φιλοξενήσει αυτά που έχεις σκεφτεί και να πει όχι εδώ δεν θα γίνει δολοφονία, π.χ. θα γίνει γάμος. Και να αλλάξουν όλα. Όλα αλλάζουν στην πορεία. Άμα πας να χωρέσεις μια πλοκή σε μια προαποφασισμένη δομή, δε θα σου βγει. Είναι εν εξελίξει. Κακοί λογοτέχνες είναι αυτοί οι οποίοι πάνε να καπελώσουν με την προαποφασισμένη πλοκή το βιβλίο. Και αρνείται ο χαρακτήρας να τα κάνει, τον βάζει να τα κάνει και μετά δε γίνεται πιστευτός. Πάει να τους βγει η πασιέντζα. Κλέβουν για να τους βγει. Η πασιέντζα ‘όμως είναι περιπέτεια.
Ε. Μ.: Θεωρείς τον χώρο αμετάβλητο ή σαν κάτι που μεταβάλλεται παράλληλα με την αφήγηση;
Α. Σ.: Μεταβάλλεται διαρκώς και κάθε δευτερόλεπτο. Είναι σαν το νερό. Ο χώρος διαρκώς ρέει. Ρέει από συστολοδιαστολές των υλικών. Αυτό που έχει ενδιαφέρον με το χώρο είναι ότι δεν είναι στατικός. Φιλοσοφικά, είμαστε σε μία μπάλα η οποία γυρίζει σαν τρελή γύρω από ένα άλλο πράγμα κτλ. και όλα είναι ένα illusion. Τα πράγματα αλλάζουν κι ας μην είναι ορατή πάντα η μεταβολή που υφίστανται.
Ε. Μ.: Αυτή τη ροή εσύ πιστεύεις ότι μπορείς να τη μεταφέρεις στα μυθιστορήματά σου;
Α. Σ.: Αυτό ακριβώς είναι το ενδιαφέρον με το συγγραφέα, μπορεί να επιταχύνει το χρόνο και να τον επιβραδύνει. Αυτό το δεύτερο βιβλίο, το μεταφυσικό που σου έλεγα, εκτυλίσσεται όλο –είναι 450 σελίδες- μέσα σε εφτά λεπτά πραγματικού χρόνου. Ταυτόχρονα μπορείς να κάνεις ένα άλμα εποχών. Έχεις αυτή τη φοβερή δυνατότητα, να κάνεις ό,τι θέλεις με το χρόνο.
Ε. Μ.: Στο έργο σου, συνήθως, εμπεριέχονται αυτοβιογραφικά στοιχεία; Οι αφηγήσεις πηγάζουν κυρίως από προσωπικά βιώματα στον τόπο που περιγράφεις;
Α. Σ.: Εγώ έκανα το εξής, το πρώτο βιβλίο που έγραψα -με όλα τα αβαντάζ και τα προβλήματα του πρώτου βιβλίου- ήταν καθαρά αυτοβιογραφικό. Και με αυτό αισθάνομαι ότι τελείωσα με την παθολογία του συγγραφέα που μιλάει για τον εαυτό του. Όταν τέλειωσα το δεύτερο βιβλίο, το Μπαρ Φλωμπέρ, μία φίλη μου μου είπε ότι είμαι εγώ στο βιβλίο. Εγώ δεν ήμουν όμως ο κεντρικός ήρωας, το ήξερα. Και της το είπε. Όχι, μου λέει δεν είσαι εσύ, εσύ είσια ‘ολόκληρο του βιβλίο’. Δεν γλιτώνεις, ακόμα και οι πόλεις εσύ είσαι. Γιατί είναι το μάτι το συγγραφικό. Δεν μπορείς να μην υπάρχουν ψήγματα του συγγραφέα πίσω από κάτι, έστω και σε πρώτο επίπεδο άσχετο από σένα. Πάλι στο Μπαρ Φλωμπέρ, έχω καταλάβει ότι υπήρχαν ζητήματα δικά μου τα οποία σε πρώτη φάση εκείνη τη στιγμή δε σκεφτόμουν να τα γράψω και εκ των υστέρων διολίσθησαν μέσα στην πλοκή. Ακόμα και όταν γράφω ως γυναίκα σε πρώτο πρόσωπο γυναίκα ή, όπως στο τελευταίο μου, μιλάω για έναν φριχτό πατέρα που κάνει τέρατα και σημεία. Το πράγμα δεν προκύπτει μόνο του. Είσαι όλα και ταυτόχρονα βρίσκεσαι σε συνεχή διάλογο μ’ αυτούς τους ανθρώπους, τους ήρωες, οι οποίοι γίνονται δικοί σου. Πολλές φορές σου υπαγορεύουν κιόλας. Η μαγική στιγμή στη συγγραφή είναι όταν δε σκέφτεσαι, σαν να γράφει μόνο του το χέρι και αισθάνεσαι ότι κάποιος στα υπαγορεύει.
Ε. Μ.: Τι σημασία έχει η σχέση του συγγραφέα με το χώρο που διαδραματίζεται η ιστορία του; Πόση σημασία έχει αν ο συγγραφέας έχει απλώς επισκεφτεί αυτόν τον χώρο, αν τον έχει βιώσει πραγματικά, αν δεν έχει πάει ποτέ εκεί;(αληθινή, φανταστική, αλλοιωμένη απόδοση του χώρου;)
Α. Σ.: Είναι ένα φοβερό στοίχημα να γράψεις για κάπου που δεν έχεις πάει ποτέ.
Ε. Μ.: Όταν περιγράφεις ένα χώρο στο μυθιστόρημά σου, προσπαθείς να τον παρουσιάσεις σαν κάτι καινούριο ή σαν κάτι γνωστό, οικείο;
Α. Σ.: Ανάλογα τι είναι αυτός ο χώρος. Πάλι θα πρέπει να εξυπηρετεί την πλοκή. Προσπαθώ να τον ζωντανέψω. Αν είναι ένας πασίγνωστος χώρος προσπαθώ να του βγάλω τις κρυφές του πτυχές. Όταν περιέγραψα τα κτίρια του Gaudi, δεν το έκανα όπως θα το έκανε το Architectural Guide. Βέβαια στην αρχή έχω σβήσει πολύ για να ξεφύγω απ’ αυτό. Έχει φοβερή δουλειά γιατί είσαι εμβολιασμένος μ’ε τον τρόπο που έχεις μάθει να γράφεις ως αρχιτέκτονας. Μου πήρε αρκετό χρόνο να ξεφύγω απ’ τον αρχιτεκτονικό τρόπο γραφής. Όταν γράφαμε στην αρχιτεκτονική διάφορα κείμενα, δε μου άρεσε καθόλου το πώς μας έβαζαν να περιγράφουμε τα κτίρια. Τα περιγράφαμε με ένα λεξιλόγιο στεγνό, τελείως επιστημονικό. Έβγαινε ένα κείμενο ψεύτικο. Πρέπει να υπάρχει αλληλοδιείσδυση λόγου ακόμα και στις επιστήμες. Μόνο σε κάποιες επιστήμες είσαι εκ των πραγμάτων αναγκασμένος να μιλήσεις εντελώς και μόνον κυριολεκτικά. Στην Ιατρική πχ.
Ε. Μ.: Είναι αυτός ο διπλός ρόλος της αρχιτεκτονικής ως τέχνη και ως επιστήμη.
Α. Σ.: Έχει μέσα της και άλγεβρα και φωτιά. Αυτό είναι το καταπληκτικό με την αρχιτεκτονική. Εμπεριέχει ένα τρομακτικά ευρύ πεδίο.
Ε. Μ.: Όσον αφορά την ερώτησή μου για το γνωστό και οικείο, αυτό που θέλω να σε ρωτήσω είναι όταν περιγράφεις ένα μέρος γνωστό σε ορισμένους, προσπαθείς να τους το παρουσιάσεις σαν κάτι καινούριο;
Α. Σ.: Μπορείς να φτιάξεις έναν ήρωα ο οποίος έρχεται στην Αθήνα και δεν έχει δει ποτέ του την πλατεία Ομονοίας. Το τι βλέπει αυτός ο άνθρωπος, είναι κάτι εντελώς διαφορετικό. Θα μπορούσε να είναι σαν να περιγράφει ένα σεληνιακό τοπίο. Επειδή στο μυθιστόρημα μπορείς να υποδυθείς όποιον θες, έχεις τη δυνατότητα να ερμηνεύσεις ένα χώρο μέσα από όλες τις πιθανές παραμέτρους. Έχεις δύο ανθρώπους. Ο ένας δεν έχει έρθει ποτέ στην πλατεία Ομονοίας και ο άλλος δουλεύει στο περίπτερο. Ούτε ο ένας θα είναι αντικειμενικός, ούτε ο άλλος. Γι’ αυτό ο κάθε χώρος δεν είναι ένας, είναι εκατομμύρια χιλιάδες. Είναι ένας χώρος προς ερμηνεία. Ούτε καν το σχέδιό του και η φωτογραφία του δεν είναι μία. Γι’ αυτό ρέει ο δημόσιος χώρος. Δεν υπάρχει καμία ‘αντικειμενική’ ερμηνεία. Υπάρχει μόνο η στατιστική του απεικόνιση και μυριάδες προσωπικές αναγνώσεις.
Ε. Μ.: Σου αρέσει να προσφέρεις στον αναγνώστη σου μία άλλη οπτική γωνία κάποιων χώρων που μπορεί να βιώνει καθημερινά και να τους θεωρεί δεδομένους;
Α. Σ.: Πάντα το κάνω. Αν πάρουμε ως ήρωα ένα μεσαίο κάτοικο της πόλης, ο οποίος έχει την εικόνα αυτή που έχεις κι εσύ κι εγώ της πλατείας Ομονοίας και μιλάει γι αυτήν. Η τάση μου θα είναι να την παρουσιάσω λοξά. Εστιάζοντας σε κάτι το οποίο δεν είναι το προφανές. Είτε μέσα απ’ την ενέργεια που βγάζει, είτε από μια λεπτομέρεια η οποία δεν είναι προφανής.
Ε. Μ.: Μου έχει συμβεί αυτό με βιβλία που έχω διαβάσει.
Α. Σ.: Κι εμένα μου έχει συμβεί. Έχω ξαναπάει σε μέρη για να δω κάτι που διάβασα. Αυτό γίνεται σε όλη την τέχνη. Έχω ξαναδεί ταινίες για να προσέξω κάποιες λεπτομέρειες που κάποιος μου είπε και εγώ δεν τις είχα προσέξει. Παντού γίνεται αυτό, με εξαίρεση ίσως το θέατρο – μια τέχνη θνησιγενή.
Ε. Μ.: Εγώ πιστεύω ότι και τις πόλεις στο εξωτερικό που έχω επισκεφτεί, πριν πάω ήμουν ήδη επηρεασμένη για την εικόνα και την ατμόσφαιρά τους από ταινίες ή από βιβλία. Και πάντα τις έβρισκα όλες πολύ ενδιαφέρουσες γιατί..
Α. Σ.: Με τον κάθε συνειρμό, άνοιγε ένα νέο τοπίο ψυχικό μέσα σου.
Ε. Μ.: Είναι σαν να έχω αποκτήσει, από πριν πάω, μία σχέση μ’ αυτά τα μέρη, μέσα από τα βιβλία και τις ταινίες.
Α. Σ.: Θα σου πω δύο παραδείγματα μ’ αυτό που μου λες. Πριν πάω το πρώτο μου ταξίδι στο εξωτερικό, η αγαπημένη μου πόλη ήταν το Λονδίνο. Από ταινίες που είχα δει. Αισθανόμουν αφάνταστη οικειότητα και όταν πήγα, ήταν η επιβεβαίωση αυτού που ένιωθα. Ήμουν σαν στο σπίτι μου. Αισθανόμουν ότι το γνώριζα αυτό το μέρος. Όχι μόνο απ’ τις εικόνες αλλά και απ’ τα βιβλία του Dickens που ήταν γραμμένα πριν από διακόσια χρόνια. Το δεύτερο παράδειγμα είναι με στην Pedrera του Gaudi –την οποία την είχα σπουδάσει στην ιστορία της αρχιτεκτονικής, είχα δει την κάτοψη και φωτογραφίες κτλ. Ο λόγος που με έκανε να πάω εκεί ήταν μία ταινία του Antonioni, το Επάγγελμα Ρεπόρτερ, για μία σκηνή που παιζόταν στην ταράτσα. Αν έχεις δει την Πεδρέρα, δες την ταινία και ξαναπήγαινε. Θα δεις κάτι άλλο. Είναι η ανάγνωση της ταράτσας μέσα απ’ το μύθο της ταινίας.
Ε. Μ.: Τώρα που λέμε για τον Gaudi, πάλι μου έρχεται στο μυαλό ένα κείμενο του Ζ. Κοτιώνη, στο οποίο δεν τον παραδέχεται ως αρχιτέκτονα αλλά τον θεωρεί το μεγαλύτερο μυθιστοριογράφο του περασμένου αιώνα.
Α. Σ.: Κι εγώ δεν είπα ότι είναι σαν τον Μπόρχες; Ο άνθρωπος αφηγείται μέσα απ’ τα κτίριά του. Υπάρχει και μια χωροταξική ποίηση με όλους αυτούς τους συμβολισμούς που χρησιμοποιεί. Ο Βίκτωρ Ουγκό έλεγε ότι καθεδρικοί ναοί ήταν τα βιβλία της εποχής. Γιατί είχαν εγγεγραμμένα πάνω τους τα ίχνη του χρόνου μέσα από αφηγήσεις - ήταν σαν ένα παλίμψηστο. Έμπαιναν τοιχογραφίες πάνω στις τοιχογραφίες, επιγραφές πάνω στις επιγραφές και ο καθεδρικός ναός ήταν σαν ένα βιβλίο που ξετύλιγε την ιστορία της εποχής. Από ένα σημείο και μετά ήρθε το μυθιστόρημα και η αφήγηση έφυγε απ’ τον καθεδρικό ναό και πήγε στις σελίδες του. Ο κόσμος είναι ένα ατελείωτο βιβλίο και τα βιβλία είναι ένας κόσμος.
Ε. Μ.: Ποια διαφορά παρατηρείς στον ελληνικό δημόσιο χώρο από παλιότερα;
Α. Σ.: Πολεοδομικά μιλώντας, δεν υπάρχουν τα στεγανά που υπήρχαν παλαιότερα. Υπάρχει μία, πολύ μικρή βέβαια, αλληλοδιείσδυση –που είναι και ο στόχος όπως λέγαμε τότε. Βέβαια δεν έχουμε φτάσει στα επίπεδα άλλων πόλεων. Τουλάχιστον στην Αθήνα, εγώ είμαι πολύ υπέρ να είναι μία περιπέτεια ο δημόσιος χώρος. Για παράδειγμα, έχεις δύο ώρες στην διάθεσή σου για να πας ένα περίπατο. Ξεκινάς από ένα πάρκο και μπορείς να καταλήξεις στην αυλή ενός σπιτιού. Αν γινόταν, θα ήταν μια περιπέτεια. Περιπετειώδεις πόλεις. Μπορείς να δημιουργήσεις μία περιπέτεια διαδρομών μέσα στην πόλη. Παλιά ήταν κουτάκια, αυτή είναι η εξέλιξη.
Ε. Μ.: Με ποιο τρόπο πιστεύεις ότι αντανακλάται αυτή μέσα στη σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία;
Α. Σ.: Το τελευταίο παράδειγμα που έχω είναι το τελευταίο βιβλίο του Σωτήρη Δημητρίου, Τα οπωροφόρα της Αθήνας, που έχει στήσει ένα τύπο ο οποίος μαζεύει φρούτα απ’ τα δέντρα και περιπλανιέται στην Αθήνα του σήμερα, ενώ ταυτόχρονα ο ίδιος ο συγγραφέας τον σχολιάζει ως ήρωα. Δημιουργεί ένα μεικτό είδος, ένα δικό του μόρφωμα. Δεν είναι ούτε μυθιστόρημα, ούτε διήγημα. Είναι μια περιπλάνηση στο τοπίο της πόλης, και η ταυτόχρονη περιπλάνηση στα άδυτα ενός συγγραφικού νου. Αυτό είναι ένα πείραμα τρομαχτικά ενδιαφέρον και μάλιστα από ένα συγγραφέα, ο οποίος σε άλλα μας είχε συνηθίσει. Να ένα παράδειγμα, όπου βλέπεις ότι οι συγγραφείς ανοίγονται στον τρόπο προσέγγισης της πόλης και οδηγούνται στο να μιλούν για τα του ‘οίκου’ τους.
Ε. Μ.: Ένα συμπέρασμα πάντως που έχω βγάλει, γενικά, είναι ότι οι τέχνες έχουν κοινά χαρακτηριστικά, αλλά και διαφορές. Σε κάθε περίπτωση όμως, έχουν πράγματα να προσφέρουν η μια στην άλλη.
Α. Σ.: Ακόμα και η επιστήμη προσφέρει στην Τέχνη. Ακόμα και μια εξίσωση έχει ενδιαφέρον ποιητικά.

No comments: